今年54岁的王计兵和其他外卖员一样，风里来雨里去地送餐；和别人有些不一样的是，他在生活的间隙写了4000多首诗。2022年7月，一首名为《赶时间的人》的诗歌被无意中传到微博后，“外卖诗人”的称号使王计兵一下“火”了，最近，王计兵又出版了同名诗集《赶时间的人：一个外卖员的诗》。

(资料图片)

5月13日下午，用诗歌迎接生活的春天暨“外卖诗人”王计兵创作分享会。

来看来自现场的对话↓

朱春阳对话王计兵

王计兵 江苏省昆山市外卖员，迄今已写有4000多首诗歌，出版《赶时间的人》《我笨拙地爱着这个世界》两本诗集。

朱春阳 复旦大学新闻学院教授、复旦大学媒介管理研究所所长、《新闻大学》常务副主编

愤怒出诗人？

朱春阳：在对话正式开始之前我先问个问题，请大家猜一猜我和王老师谁的年龄更大一些？

观众：王老师

朱春阳：王老师吗？为啥？王老师他是1969年出生的，但是你看他满头的黑发，而要辨认我的黑发都已经要费力气了。我的出生年龄是1972年，我常叫他王大哥。为什么1972年出生的我长成这个样子，1969年出生的王大哥长成这个样子？按我们的想象，外卖员风里来雨里去是吧，经历了那么多生活的烙印，应该看上去饱经沧桑。在对王大哥了解的过程当中，我发现了一个秘密，就是在过去的十年当中王大哥写了4000多首诗。我算了一下，如果平均算下来应该每天1到2首。这就是王大哥，他看上去还这么青春，这或许就是一个美好状态的秘密所在。我为什么没有把我的青春留住呢？因为到现在为止我还没有攒够300首诗，所以要信诗歌得青春，不要去相信这个什么保健啊，养生啊，读诗歌，多读王大哥的诗歌，我们就会变得更加年轻起来。

朱春阳：先请王大哥来分享一下他写诗歌时候的心情的状态如何？有一种说法叫愤怒出诗人，王大哥您写诗的时候愤怒吗？

王计兵：没有，我不认可这种说法。写诗歌的人应该保持一种平和的心态，应该把自己从这种情绪里跳出来，用一个旁观者的角度，去描述你所发现的一切，把愤怒或者喜悦的各种情绪交给读者。这是一个写作爱好者应该做到的一种，算是对情绪的一种控制吧。

朱春阳：诗歌在王大哥这里就是像温暖的泉水一样。无论他在这个风雨当中，或者人生遇到什么的时候都能够修复他和这个世界的摩擦。

在加速社会如何写诗？

朱春阳：现代社会被称之为加速社会，好像一切和原来相比都快了很多，我们也看到经常有人在讲，说我们为什么不去读诗、不去写诗，主要是因为我们太忙了。但是，王大哥的第一本书就叫《赶时间的人》。在我看来王大哥是最忙的人，在过去的这个时间当中，他在送外卖的路上奔波了15万公里，相当于把地球走了差不多4圈，长城走了15个来回，在这么忙的情况下他写了4000多首诗。您是如何在那么忙的工作中还能够有时间把您想到的那些东西以诗歌的形式给记录下来？

王计兵：其实以前我写作也是挺浪费时间的，所以后来被家人反对也是有原因的。我送外卖之前是采用纸笔记录的形式，特别是到了昆山之后，做了一些捡废品、摆地摊这些各种各样的工作。那时候有什么想法时，还是用很传统的纸笔随手记下来。到后来开始送外卖了，我发现这种方式不适合我们生活中去进行创作。特别是像我们一些普通人。写作只是我的个人爱好，我不能因为爱好影响到我的生活，后来我就逐渐在想一个两全其美的办法：用微信聊天的方式，自己给自己发短信，在路边或者是经过什么场合，有什么感触，我就立刻给自己说几句话，用微信的方式借用现代电子的便利记录下来。反正每个人都不可能一直是处在繁忙的时候，等清闲下来的时候，把我说过的话语转换成文字，一首诗歌的雏形就这样诞生下来。

朱春阳：那您感觉到想写又写不出来的时候怎么办呢？有没有这样的时候？

王计兵：有，我感觉每一个写作者都会遇到这种情况，我最长的一段时间是有两个月，一首作品没写出来，在那种状态下，对于我来说也会多多少少心里有一些焦躁的情绪，但是，不是很强烈。因为，写作这方面一直是我心里的一种爱好，平时训练自己写一点句子，有的时候会每一天琢磨一两句话，去反复地琢磨，琢磨好了之后就存起来，也是备选的材料。但是每一个作者有他的爆发期，等你爆发期到来的时候，你这段时间积攒下来的东西，就会变得特别有用。

朱春阳：王大哥是1969年出生，正好是赶上中国80年代的文学热潮，当时一种说法是，朝校园里边扔一块砖头都能砸着好几个诗人。80年代中国诗歌一个典型特点就是朦胧诗，通常是看不懂，自己看不懂，别人也看不懂。但是过了40年之后，我们回头再用您的诗和那个时代来进行对话，发现其实您的诗歌里面看不出80年代的朦胧诗痕迹了，或者后现代的东西。请问那个时代诗歌的发展状况对您今天诗歌写作有什么样的影响吗？

王计兵：早期是有影响的，不过，我刚开始接触到创作是以写小说为主的，到后来因为时间的各种不允许，写的文章会选择越来越短，从而发现诗歌的快节奏和精短，正适合我们生活中的快节奏。刚开始我写诗歌还是以模仿为主，就是模仿汪国真，就像他写的一样，基本上像他的一个复制品。后来因为一些文化论坛里面经常和大家交流，有些网友对我的不停地影响，我时常形容自己写诗歌就是在论坛里面进步的，就是文化圈里面吃着百家饭长大的。每个人教我一句、几句，零零星星地积攒了自己的创作思路，然后不断地转换，走出了属于自己的路子，也就把那个时代影响的外衣给脱掉。

梦想怎样转变成了爱好？

朱春阳：我看到有一件事情，对王大哥您震动比较大，就是您父亲在您二十几岁的时候，趁您不备，把您辛辛苦苦写的20几万字的书稿一把火给烧了。原因是啥呢？我看您的记录说是为了体验亲人故去的情感，因为当时父母都还在、体察不到亲人离世的切肤之痛，所以您就自己置办了一套孝衣，披麻戴孝，在那个场景当中去体验小说里面的某一个环节，激怒了老先生。我想问您现在还因为这个事情对老人家耿耿于怀吗？

王计兵：哎，其实这件事情怎么说呢，应该算是我这一生最后悔的一件事情。年轻的时候不懂事。那时候1992年发表了一部分的微型小说就有点膨胀了，就想我要当一个大作家，我要写一个长篇的巨著出来，就潜心地构思一部长篇。当时没有什么生活的经验，为了体验我所表述的这些故事里的主人公，我想准确地描述他们的心情，常常会把自己打扮成那种虚幻的人物。在生活之中，在我穿着一身孝服之前，实际上已经有很多出格的事情发生了。那时候家人都怀疑我的精神状态不正常，认为这孩子精神上可能要出问题。那时候有很多的学生因为考不上大学，或者是生活的压力变成精神失常。这是我父母当时最大的烦心事。

王计兵：当时描写一个故事推进到一个男主人公失去双亲，我不知道应该用什么样的方式表达这种感受，就穿了一身白色的衣服，包括白色的鞋子。其实现在想起来也特别的荒唐，你体会不到，无论你穿什么都不能体会到那种感觉，然后就触怒了我父亲。他一把火，把我所有的稿件全部烧掉，禁止我以后继续写作，他终止了我的写作梦想，当时确实对我也是很大的打击，我有两个月在家里一个字都不说，就是不说话。

王计兵：命运其实是很奇妙的一个东西，就在这种环境下我认识了我现在的爱人。年轻时候爱情的力量是特别强大的，认识我爱人之后就感觉到什么写作不写作，去你的吧，我要结婚了！那段时间就和我父亲承诺说，以后我再也不写作了，我要结婚，我要好好地生活。其实说是记恨他也就是两个多月，然后遇到爱情这件事情就翻篇了，之后生活就步入正轨。结过婚之后，生活平静下来了，写作这个梦它又开始萌芽，就又开始尝试写作，不巧的是我爱人也不喜欢我写作，她认为一个男孩子一天到晚地待在角落里，一待一两个小时，她总认为这不应该是一个男人应该做的事情，她会感觉到你这种写作会越来越失去男性的个性，会让你变得越来越懦弱。就这样到我后来再次投稿，中间过了25年，我的确是一稿未投但是每天都在写。终止投稿，就是把一种个人的理想，甚至说是梦想吧，转换成一个个人的爱好，到后来慢慢地习惯下来，就是所有的爱好是我个人的，而生活是我们一个家的或者是一个大家庭的，我所有的写作和个人爱好都遵从于我的生活。

王计兵：直到后来我甚至说感到后悔，就是我不应该和父亲发生任何矛盾，对父亲的打击是非常大。他作为一个父亲，直到我体会到他的这种感觉，虽然说长期以来我们父子是缺少沟通的，是典型的传统的那种父子的一种形态，但是我在心里已经给他道歉了几十年。

20岁的写作和45岁之后的写作有何不同？

朱春阳：王大哥也是在心灵深处对父母都有非常深厚的感情，因为老先生也非常不容易，我看到您母亲长期生病在床，都是老先生一直在照顾她有26年啊，真的非常不容易。如果我们从诗歌的写作和现实生活的关系上，您感觉到对那一段时间的写作和现在的写作能做一个比较吗？20岁时候的写作和您45岁之后的写作？

王计兵：是有很大的区别，那时候写作的个性很张扬，就比如说像咱们刚才谈到的要愤怒出诗人，那时候你会感觉到，世界是倾斜的，你有很多的愤怒需要抒发，而后来不是。后来生活慢慢地磨炼了你，会让你变得平和，一开始你认为，好像生活是不公的。到后来慢慢地经过长时间的积淀之后你会发现，每一个人，我们是一个个体，只有让我们去适应外面的环境，你不能苛求这个环境就为了你一个人去改变。你只管努力就好了，改变是很广大的事情，不是我们一个渺小的个体可以能达到的。放平自己的心态，包括对事物的观察，也要抱着一颗共通的价值观，在心里面要有一个冷静的思维去描述我们身边发生的一切，包括甚至说是不公平的事情，如果你要去描述他的时候，也要站在一个客观的角度去描述，不是一味地用自己的个人情绪去带动大家。

朱春阳：我们在阅读王大哥诗歌作品的时候也能够感觉到平静的力量、温和的力量。这个时代，我们经历了太多的变化，各种各样的事情，很多时候我们内心，实际上是很难安宁下来。实际上，有时候我也在想，如果我们的内心真的一点都不起波澜的时候，可能也没有诗歌。但是如果波浪滔天的话，是不是把我们也给淹没在这个情绪当中去了。

王计兵：对，每个人都有自己的情绪，但是你要作为一个写作者，最好是对任何事情的表述不要只站在自己的角度，还是要跳出来。

朱春阳：您举个例子，站在谁的角度呢？

王计兵：比如说我有一首诗歌，写的是父亲从乡下来看我。这首作品里的父亲并不是我自己的父亲，他是一个拾荒的老人，想进入小区里面捡小区里垃圾桶边的一个纸箱，他身上有股怪味，他骑的三轮车上面有很多脏的东西，保安拦着不让他进去，他中间遇到了很多的呵斥啊阻止啊，我看着非常心酸，我感觉应该把这件事情表述出来，然后我就站在一个孩子的角度把这件事情讲述出来。就是说父亲从乡下来看我，我感觉这个父亲不应该是我的父亲，而应该是我们所有漂泊在外的人的父亲。

朱春阳：1980年代是一个被文学烈火反复烹饪的年代，在那个时代似乎每个人都有文学的梦想。我当时也是在一个乡下的中学读书，今天我再回头看一下我所在的那个乡下中学应该是与世隔绝的地方，但不知道这个文学的烈火怎么连我们这个小村庄也没有放过。所以我也是在那个时候被卷入文学的热潮里面。看到王大哥那首《王庄村》，我们很好奇王庄村是一个什么样的地方呢？王庄村这样一个您文学的启航之地，和其他乡村有什么不一样呢？

王计兵：王庄村是我的老家，一个小村庄，在苏北。虽然说它不算是很贫困的地方，在全国来说江苏还是比较富庶的地方，但是苏北相对于江南还是有天地之差的。况且我们家很特别，我父亲从年轻的时候受伤，我母亲到后来是瘫痪，我们家是附近乡镇上非常出名的一家贫困户。而我之所以接触到诗歌是因为，当初我第一次出去做农民工的时候，在沈阳第一年干农民工，每天的工资是3块5毛钱。那时候工作之余是没有什么娱乐活动，也算是时代选择了我们吧，那时候每天晚上放工之后出去玩，发现路边有旧书摊，从读旧书摊开始产生了对文学的兴趣。但是在旧书摊读书最大缺点就是我们是蹭书看，不花钱，你时常会看一半的故事，然后有人来买书，你要把这本书主动让给人家，特别是包括古龙啊，金庸啊，那个年代这些书是非常抢手，老是看一半的情节，在心里面特别难受。有一天晚上突发奇想，试想着我没看完的故事，能不能给他写出来？就在这种偶然情况下，从第一次开始尝试给他写后续故事，到后来逐渐地从这后续的故事之中找到了兴趣，甚至说找到了一种情感的依托。也就这种情况下培养了我自己对文学的爱好。

朱春阳：到最后您回王庄村的次数多吗？

王计兵：现在回去很少了，从离开之后，中间有一段时间，有两年多在家里面，那两年多，是我这一生中最痛苦的两年时间。在我们那里有一条沂河，沂河是咱们江苏非常出名的一条水系。我们每天都是在沂河里面淘沙，淘沙特别是夏天你赤手赤脚下去之后，长时间地浸泡在水里面，皮肤会变得很软，捞起来的沙子从这指甲里面穿过去，每天晚上十指全是出血的一种状态，晚上休息的时候，我们的枕头是放在脚踝下的，不是放在头顶，放在脚踝下把脚撑起来，不让它碰触任何东西，让它晚上慢慢地修复伤口，修复了之后第二天再把它打破，那两年一直是处于这种情况下。所以说在那种极端困苦的情况下，还是进一步激发了我对文学创作的渴望，变得特别有话想说。就像你刚才说的苦难出诗人，苦难出作品，雏形也是被情绪控制，也有这个因素。

朱春阳：实际上我们从80年代走过来的文学爱好者都不会忘记，在诗歌大众化写作占有一席之地的是席慕蓉，《七里香》《无怨的青春》，这些诗集感觉到美轮美奂，最重要的是她的诗歌读得懂。如果说席慕蓉的诗歌是梦幻般的美，王大哥您的诗歌都因为真实而美。每一首抒发那个时间点空间点所思所想，而且让我们感受到了。主持人刚才说王大哥您火了，您点燃了我们心中的火，我们心中点起了火，王大哥您就火了。因为太长太长的时间里，我们的心中、生活中是缺乏诗歌的。其实越是混乱的场景，诗歌能够给我们的光和热是越多的，讲到这，我提议此处掌声给到王大哥！

诗歌在生活中扮演什么角色？

朱春阳：我记得诗评家耿占春老师有一个解读，他讲诗者，言之寺也，就是讲诗歌是语言的圣殿。所以有一个说法“诗和远方”，“诗和远方”是神圣的，因为远所以美好。在朝圣的路上，我们都是凡人，在尘埃里开花。王大哥，在您的心目中，诗歌在您生活中扮演什么样的角色呢？

王计兵：我形容诗歌是“我生命空地的一场大雪”。我时常感到自己这一生碌碌无为，如果从事业的角度说，感觉自己混得不如同龄人。但是感觉自己一直在坚持什么，诗歌恰恰是我等来的一场大雪，虽说不能给我的生命长度带来任何改变，至少让我活得精彩，它会给我带来一瞬间的光芒，它会让我的人生铺垫开来。甚至说，诗歌在我的命运中产生骨架的作用，仿佛是这些攀岩性的植物（手指着桌前的一盆绿植），像黄瓜、豆角之类的需要支架才能够爬起来的，诗歌就是插在我生命里面的那根竹竿，它让我的生命变得立体。虽然它不能改变我的生命长度，但是改变了我的生命质量。

朱春阳：谢谢王大哥，王大哥说得特别好。实际上有的时间我也经常在想，诗歌能够带给我们什么？像我在大学教书，写论文、做科研，我写的诗歌完全不计入公分，但是我感觉，如果没有诗歌，我的空间就是目光所及的生活的空间，如果有了诗歌，我们就有了新的领地，我们就是新的领地的国王，在这个空间里我们是自由的，是快乐的。我还有一个很好奇的问题，中国是诗歌的国度，在宋代凡有井水处，皆歌柳词，诗歌为传播、为朗诵而来。如果时光可以穿越，您最期望回到哪个朝代与哪位诗人把酒临风，互诉衷肠？

王计兵：这个问题我真没想过，如果说让我能数得出来的无非李白、杜甫、白居易这些，我们小时候在课本里读到的。因为我从来没有系统的读过书，包括一直到现在我的读书是碎片化的，现在我的日常阅读来自手机微信，微信的朋友圈，公众号这类，如果说往前面赶，希望是与家喻户晓的诗人、作家，“床前明月光”啊这些耳熟能详的诗人有一个交流。如果说可以穿越的话，这是我梦想中的。

朱春阳：王老师还保持了自己的神秘性，拒不回答到底和哪一个一块喝酒聊天，还是想要和他们群体集会。

把写作当作生活的记录

朱春阳：诗歌《想家的时候》特别能打动我，因为我和王老师一样都是新移民，异乡人，为了生计到他乡去，所以我看到这首诗非常感动。一个人要有多么孤单才能写出这样一首诗，这是一种非常孤单的状况下，才能够让自己的手指扮演交流谈话的对象。我有的时候在想，诗歌的魅力在于孤单中的自言自语，甚至和不存在的人对话，孤单让我们看见了文学的美，王大哥把它记录了下来。

朱春阳：我打开《赶时间的人》这个诗集，我非常震撼，王大哥用三分之一的篇幅写了自己的母亲包成珍老人。我们都是有父母的人，我自己父母也是在过去的十几年当中先后离世。我为什么震撼，因为王大哥在诗集中用那么多的篇幅写自己的母亲，我却从未写过关于母亲的诗，通常母亲在家庭生活中像父亲的一个影子一样。王大哥的母亲在床上躺了26年，但是在床上躺着的母亲对王大哥的影响在他的人生第一本诗集中占了三分之一，我看了非常的羞愧，我们每一位母亲都值得去记录，去热爱，去致敬，王大哥做到了。诗歌《娘》是王大哥的第二本诗集《我笨拙地爱着这个世界》这本诗集里他认为最重要的一首诗。我们等王大哥心情稍微平静一下再继续讲一下今年4月份刚刚出来的这本诗集的情况。

王计兵：其实当初我是计划着只做一本诗集，因为要有足够的厚度。但是后来签完第一本之后，中间跨了半年多的时间，而这半年多的时间刚好是我创作以来最爆发的一段时间。这本书里面很多的作品都是我在后来这一段时间里新创作的，刚才谈到了说穿越时空去找哪位诗人，那段时间我所接触的诗歌差不多都是咱们俗话说的“学院派”，我尝试阅读他们的诗歌，然后尝试换一个自己的表达方式，加入了一些自己的最新的感知和感悟在里面。所以说半年之后又跟果麦文化公司接触，我把新的诗歌拿出来给他们，他们拿回去经过研究说可以成册，我后来又捡了几首情感上很重的诗歌放在里面，包括这首《娘》。这首《娘》当初创作的时候是我最开心的一首诗歌，那时候我母亲住在我家里9个月，我每天都会读这首诗给她听，那时候读的是欢声笑语，因为她健在，在我家里面住得非常开心。而当她突然离开了，再读这首诗的感觉就急转直下，然后它就一直在我心里沉甸甸的。所以说，就也把它放在了这第二本诗集里面，促成了这第二本诗的发行。

朱春阳：好，谢谢王大哥，我们实际上在阅读第二本诗集的时候也能感受到，如果第一本诗集都是在这个15万公里的奔波当中，一首一首捡到的，那么第二本诗集里面和前面的诗集写完又去派单了相比，其实更多了一些从容，然后还有语言上的打磨更加有耐心。

王计兵：对，我一直是把写作当作一种生活的记录，我甚至有一种梦想，若干年后，当我这个人离开这个世界了之后，我会把我的作品交给阅读他的人，一个我们这一代人生活的线索，他们会从你写的作品里面，知道我们经历了什么，想到了什么，这是我梦想中的一件事。第二本诗集是我尝试着加入一些新的元素进去，一种新的尝试的写作方式。

朱春阳：我们也非常期待第二本诗集像第一本诗集一样大卖，其实我感觉，我个人的一个评价，王大哥遇到了一个他幸运的时代，因为李白一生写了9000多首诗，他想到要把这个东西流传于后世的时候已经是很晚很晚的时间了，就是人生的最后那个大概五六年的样子，然后他四处收集，最终流传下来的就是整理出来的1000多首，其中七八千首是永远都找不到。所以从这个意义上来说，王大哥您和李白相比您是幸运的。当然我们这个时代也是幸运的，因为有了王大哥的诗歌与我们相陪伴，我们在这个时代不孤单，我们能够心情更加平和地和这个世界相处，使我们那么笨拙地爱的这个世界也是一种美。好的，我们今天活动的第一个对谈环节先告一段落，感谢王大哥。

三位诗人的点评

朱春阳：接下来的一个环节我们邀请三位诗人，也是我们这个时代的同行者来对王大哥的诗歌做点评。三位诗人是中国作家协会会员、诗人戴达，中国作家协会会员、诗人龚纯，笔名是湖北青蛙，第三位是文学博士、诗人田健东，笔名是余弦。

朱春阳：田老师，我看到您以前是媒体从业的，我们也算是同行，咱近水楼台先得月，我先请您来看看和王老师提什么样的问题。

田健东：好，那就沾我以前老媒体人的光，我是五一的时候收到王老师的这个诗集，是第一本诗集。刚才听一下，对第二本试集更好奇了。我在家就认真地读了，你看我贴了很多贴，就是这些。我有两个想法，在读完之后，也不知道我这个想法对不对。

田健东：第一个想法也是我做老媒体人的一个习惯，因为做媒体，我如果还在做媒体还在做杂志的时候，我如果来报道王老师，我们该怎样给王老师来定义，通俗地说就是贴标签啊，“一个外卖员的诗歌”。我读完王老师的诗之后，有一个自己的一个想法，我自己不是很喜欢这个标签。为什么呢？我觉得王老师他首先是一个诗人，他诗歌中所写的让我们感到共鸣的那种情感，或者是价值观，远远超出了一个特定职业。

那么如果我们贴一个标签，当然在我们这个时代，媒体都知道一个标签很容易带来流量，但是他也很容易带来认知上的一些偏差，甚至会把一些真正的价值有所遮掩。我一边在读的时候就在思考，在美国的诗坛，有没有像王老师这样的诗人？我想了想好像也有，比如说那个号称是贫民窟的桂冠诗人布可夫斯基，黑人诗人兰斯顿休斯，甚至是包括那个小说家雷蒙德·卡佛，他们都是社会底层的人。我刚刚说的贫民窟的诗人，他什么样的活都做过，卡车司机啊诸如此类的都做过，重活都做过。然后他写诗，但是美国的文学史里都不会强调他的身份，而强调的是他是一个伟大的诗人，这里面我就一个想法。好像这个想法我上次看余秀华时候交流过，她也是反对贴标签，这个我也是。他首先是一个诗人，还有一个特别有意思，我看雷蒙德·卡佛接受采访，问他你为什么写短篇小说和诗？他就说我没有时间，因为生活只让我停留这点时间来写这么长篇幅的东西，这就很相似啊。这些都是美国文学史，照我们现在来看，都是大师、大诗人和大作家啊。这是我对王老师的一个我自己的建议，首先是一个诗人，而不是一个做具体行业的人他在写诗。

田健东：第二个想法是自己一个体会，因为我自己也是很长一段时间中断写作，虽然近几年又开始写作。当然长期的阅读是读书人的分内事，那么我看王老师的书的时候，不论社会的各个阶层，被王老师打动的时候。除了打动，还有没有一种其他的想法？我就感觉你看这就是人，这就是生命的最可贵的地方，就是也许我们绝大多数的人可能对生活，对生计，像一个陀螺一样地在原地运转的时候，我们对生活，对生命感到有些麻木，这个时候有诗人站了出来，他用他的语言，他这个语言就是一种隐喻，一种意象，突然间激活了我们对生命的一种感知，这一种生命之光，它虽然短暂，但是我觉得是人最高贵的地方。其实也是我们，哪怕我们是学院派的诗人，或者文学史当中都是一样的。我特别喜欢英国有一个诗人说的一句概括，说所谓什么是诗啊，诗是什么，诗写的都是别人写过的东西，从《荷马史诗》到现在，写的都是一些大家都写过的东西，但他为什么去写他呢，是因为他感觉到他可以比别人写得更好。当然我是这么理解，为什么他说我要写得更好我才去写呢？是因为原来的诗，我们接触的诗，我们太熟悉了，这个语言，我们太熟悉了之后，这个语言那种隐喻，那种比喻，那种意象，就成了一种死的语言。我常常问学生（我现在也在学校教书），我说你背的你说好的这首诗，你告诉我，你真心地告诉我你真认为它好吗？那学生都会很老实这样地说，我真的觉得他们好，因为老师说好，它就好。OK，这时候真正的诗人就出现了，这时候他用他自己的语言。突然间，又让我们感觉到那些永恒的主题，是在我们生命中存在的，关于爱关于生命关于死亡，关于人生的那种最重要的一些问题，所以这个时候我读王老师的诗，我就感觉这是我们文学史中，我们所看到的人类生命的火光擦亮的这样一瞬间，这是非常可贵的地方。尤其是我虽然刚才我说我不是非常喜欢给王老师贴标签。我们在这个劳动的第一线我们最接近这个大地，或者说在这个汗水当中的这个阶层，还是有很不少这样的写作者，这个写作者在我的眼里他特别的纯粹，他就是让我们感觉到生命的一种火光，这个时候用他们的语言，他们的隐喻特别好。我这段时间在正在通读古希腊的作品，我就发现那个《荷马史诗》里的那种隐喻，来得那么自然，雄浑也好，朴素也好，都来自海洋，来自森林，来自田园，来自农夫，来自动物。都是脱口而出，但是，在后面都蕴含着人的命运的一种反思。这时候王老师的很多这样的一些意象，让我作为一个，我可能算是一个相对标准的“学院派”，因为我在高校里读了10年文学，然后我所接触的圈子，我的阅读基本上都是文人文化的作品，所以这时候我就感觉到，其实这里面最能打动人心的东西其实都是共通的。而且如果有技能的话也是相似的，那体现出来的能力也是相通的。尤其是刚才我听王老师，特别有意思，为什么他有些非常个人化的经历，会得到我们广大阶层的一种共鸣？也就是说一个很好的诗人，要解决好特殊性跟一般性之间的一种平衡。这是我的一些体会，也不能说是提问，我希望我们，包括媒体，应该给王老师贴的标签，他就是诗人而不是一个具体阶层的人。好，谢谢大家。

戴达：我针对“外卖诗人”说一点看法。我觉得这个标签作为一个卖点，从营销角度讲是需要的。诗歌是小众文学，诗歌虽然在远方，但是在这个浮躁的社会，近距离的对诗歌的热爱在大众之间并不是很热的。而“外卖诗人”我觉得是一个看点，不说是卖点，是一个看点。我自己曾经担任过上海辞书出版社《新诗鉴赏辞典》的审稿人，也是新诗诞生百年纪念版三编委之一。在2017年新诗诞生百年纪念，词典要重新调整，当时有一个看点——“打工诗人”郑小琼，我不知道诸位是不是熟悉。她是四川到广东去打工的，1980年生人，她的诗歌要比王计兵出名要早，青春的力量，爆发的力量，更加强大。正因为郑小琼是“打工诗人”，所以词典里面我们就把她的诗入选了，她是一个代表。现在我们出来一个“外卖诗人”，我觉得这个标签很好的，因为他是这么一个立足点，一个审美的视角，一个角度。读了他的诗歌，我觉得可以用这句话来点评一下，就是“生活可能低矮，但灵魂绝不卑微”。面前这位诗人我非常敬重他。第一本诗集我没看到。我虽然是《新诗鉴赏辞典》的编委，也在上海大学新闻学院主要开设现代诗歌课，自己也出过一本诗论集《现代诗鉴赏与创作》。2007年我退休了，退休的17年里面，我把重心转向了儿童文学。这一次有幸读到这位诗人这本诗集，非常欣赏，我用两行诗来概括他的诗。他住在昆山，尽管昆山现在非常繁荣，但是“异乡放不下他的身体，他的身体里住着故乡和故乡的亲人”。他是一个外卖员，他站在城市的角度，他时刻想着家乡，孤独是他难忘的情。

戴达：刚才欣赏朋友们朗诵的诗歌，可能都是第一本诗集里面，我也很震撼，他的很多感受，我是感同身受，我自己就是一个乡下人，我就是从乡下出来的。我1947年生于江西婺源清华的一个乡村，10岁到上海，童年的10年永远是我的创作的根、生命的根，我魂牵梦萦的根。他比我在家乡待的时间还要长，他的诗写着写着就老是回到故乡去了。我举个例子，我在这本书里面读到一首诗，叫麦子熟了，麦子熟了，麦子，他的诗回望乡土，他的诗本质上是歌颂、描写农业文明。麦子是农业文明的一个非常重要的意象。这位诗人他写的麦子熟了，读者们可以去看一下，写得非常好。诗很长，他的诗歌很长的诗并不多。

戴达：这首诗分四节，第一节写的他在城市里，看到小区里飞过布谷鸟，他就想起家乡，想起了乡下的麦地，想起了麦地上的麦子，想到了麦子熟了。你看，他的创作思想就是这样，他站在城市回望乡村，他站在他的工作岗位上回望乡村，他无时无刻不用他的诗歌之手、情感之手去抚摸他的家乡，抚摸家乡的土地，抚摸亲人的心灵和情感。第二节他还是写麦子，因为麦子熟了，他写麦子在他们家乡也叫麦口，麦口就像一张嘴，吞掉一个人，吞掉很多人。为什么，我们世世代代的农民为了麦子的成熟，为了这个状态的成熟奉献一生。我曾经写过一首短诗，我说种了一辈子土地的老农民，他们的汗水你知道流到什么地方去了？流到国徽上的稻麦穗去了，你们掂一下这本诗这首诗的重要。他的诗像种田的农民种麦子的农民，一身的汗水都浇灌了麦子，养活了我们的中国，养育贫穷，养育富裕，养育中国。第三节他写这个麦子啊，老父亲太劳累了，我们看过一幅油画，罗中立的油画《父亲》，老农民的形象，脸上的皱纹像纵横的沟壑。老父亲太劳累了所以他们把麦地除了，干什么？种上银杏树，他们这样希望让父亲养老，但是，父亲还是在过往的这块麦地，在银杏树里面一直徘徊，一直流连忘返，最后被树根绊倒，他腿伤了。最后一节，第四节，他写麦子，写父亲去世了，父亲的坟，他送馒头给父亲到坟上去给父亲，祭拜父亲，但是父亲的坟像窝头。为什么？父亲把一生的细粮都给了我。你看，由麦子想到故乡，故乡想到老父亲，老父亲是我们中国老农民的形象，他的这种感恩，这种对故乡的这种彻骨怀念，在他的诗歌里面，让我印象非常深刻。我自己对他的这首诗很喜欢。刚才他读写母亲的诗，我在下面我看到他的眼睛都湿润了，我也心里面在流泪。我的养母也是在农村，她去世以后，我曾经写过她的一首诗。所以我向这位诗人致敬啊，谢谢你为我们写了这么好的诗。

戴达：同时我也提一点小小的希望，你还可以更进一步。你的诗很朴实很流畅，读起来很顺，没有什么障碍，我觉得你不妨增加一点障碍。在现实主义和浪漫主义诗歌的创作路上，可以增加一点现代主义成分，现代主义的成分很重要，意象是奇幻的，意象喻体和本体的距离拉得很大。美国诗人佛罗斯特曾经说过，诗歌就是散文不能表达的东西，你用诗歌去表达。这里的散文包括戏剧、小说、散文。小说用情节，戏剧用对白，散文是议论、抒情、记叙三结合，这些记叙都不能用散文去表达，你就用诗歌去表达。

戴达：最后我还讲一点，他在这本诗集写了一个序。有一段话我读给大家听，我的心在泣血，一点不夸张，我是一位诗人，的确有诗人的气质，我说话说着说着挺激动的，我现在心跳至少应该是120脉。30年前，父亲一把火烧掉了他所有的手稿。我看他的父亲很特别，他会打他的娘，但是他父亲正义的东西特别多。“30年前，父亲一把火烧掉了我所有的手稿，那堆火苗，却温暖了我此后，所有的冬天。”我想用我写的两行诗，作为今天讲话的结束，来献给我们这位诗人。“油菜花举着金黄的火把燃烧，灰烬是火苗，花香也是火苗。”谢谢各位。

朱春阳：非常感谢戴老师，戴老师给我们现场上了一堂文学课。我们都收获非常多，王大哥你要回应吗？

王计兵：的确是这样，我感觉到好像每个人都有一个故乡的情结。我一直感觉，到现在，时代发展到今天，我们漂泊在外的人越来越多，甚至说一个城市每一个节假日，一放假，我们打工的人回去了，这个城市好像就空了。我时常想，我们就是这个城市里，从农村移栽过来的这个一道道的风景线绿化带。虽然说他现在美化的是我们现在生活的城市，但是靠近他根部最近的那把土，永远是从故乡带来的那把土。而那把土是离我们根系血脉最近的一种情结。所以说在写作方面，好像，每个人都有一个故乡情结。

朱春阳：接下来龚纯老师，您的笔名叫湖北青蛙，一看就是异乡人，请您来谈谈您的看法吧。

湖北青蛙：在我们的生活当中，很少能够遇到写作诗歌的同道，王计兵老师算一个，我们在昆山的一次雅集上面见过一次。20世纪80年代诗人似乎特别多，现在网上每天也看到不计其数的诗歌，但在生活当中真实出现的诗人并不多，甚至可以说很少。

湖北青蛙：今天的这种场合，也为我们提供了生活当中极少出现的少数时刻，让诗歌的声音进入我们倾听的耳朵。因为这种专门的少数的时刻，我们所有人身心当中存在诗歌的成分被唤醒，成为被诗歌浸染的人。

湖北青蛙：我觉得，王计兵的诗歌写作是对大众情感的一种唤醒。他在写作和不写作的人们当中，找到了共情的那一部分元素。我们在阅读、在倾听王计兵诗歌当中，很自然地感觉到自己眼眶湿润。

湖北青蛙：我们人类的情感有很多共通的地方，无论相逢、离别、生死，我们对父母、对家乡的情感，都是相通的。不同身份的人读到他的诗，听到他的诗，常常被他的诗所感染。

湖北青蛙：在我们这个时代，很容易被打上标签，不管你同意还是不同意。在网络时代，只有打上标签了才可能形成“眼球经济”，成功吸引眼球。成功代表人物包括余秀华、郑小琼，还有李娟等。这个标签可能带来一个阅读契机，成功出圈，因而被阅读。

湖北青蛙：但标签也可能会将作者进行分流。比方说我没有昆山雅集那种诗会场合，我可能暂时不会去读外卖诗人的诗。为什么？我的阅读喜好偏向别处，比方刚才提到的美国诗人卡佛，还有黑塞、吉尔伯特。这些美国的诗人也是社会底层出身，但他们没有被标签化。当然我们也会喜欢另外一些，如弗罗斯特、罗伯特·勃莱、格丽克等美国诗人。

湖北青蛙：我明显地感觉到王计兵老师的诗歌会有一定程度上的转向，语言上的一些变化与调整。他原来外卖要速度，现在生活上更从容，时间允许他琢磨语言，对其他诗人的诗有所借鉴。他的第二本诗集《我笨拙地爱着这个世界》，明显感到语言上有一些调整和变化。未来，王计兵老师会越写越好，可能会慢慢地去掉“外卖诗人”这个标签，“外卖诗人”这个标签会像一阵风一样吹过。

湖北青蛙：王计兵老师的诗带给我们一股强大的向上力量，不是对生活的抱怨，更多的是感恩。他写他父亲二十几年前，一把火将他的手稿烧光了，都没有抱怨。这一种底层情感，往往是触底向上喷发，而不是灰暗不见光亮。

湖北青蛙：在我看来，王计兵这样一个诗人出现，以及他表达出来的情感都是非常正向的。在新的就业时代，他倔强地代表着一股正向的力量。我认为，我们嘉定有可能因为这样一个诗人的出现，倾听他的诗歌，在年轻和不年轻的心灵当中引起一股感情洪流。这种洪流，会导引我们将生活当中所积累的认知与情感表达出来，我们嘉定也会因此产生一批新的作者，新的诗人。

王计兵：其实说标不标签真的不重要，但是文字真的非常重要，我们作为一个喜欢写作的人。总感觉到，文字在修正我们的个人的行为，它不断地提醒你，你是一个喜欢文字的人，你是一个需要写字给别人看的人，可以说它不停地提醒我，你要做一个好人，哪怕你穷尽了一生，有人指着你的墓碑对人说这个人是个好人。我感觉这是一个创作者最渴望的一件事情。还有我希望，现在我们的文学会逐渐地变化。现在各种媒体虽然说我也不排斥，比如说抖音啊，我也刷抖音也喜欢看这些的。但我始终相信，只有文字是咱们能镶在夜空中的星辰，它给我们的力量是恒久的，还是希望我们能够多读书，希望让文学能够大众化，能够普及下去。

朱春阳：我也插两句，这个标签到底好还是不好？如果从文艺批判的角度来讲，它肯定是不好的，因为它有身份指向的另外的一个含义，但是在今天，为什么“外卖诗人”这个标签能够打动千万人？因为当我们在今天谈论诗歌的时候，最大的一个危机就在于，别人问你是干啥的呢？你说我是写诗歌的。人家说：呀，写诗的呀（咂嘴）。诗人实际上在今天有在被社会妖魔化的一种嫌疑，但是如果是在20世纪80年代的时候，说一个人是个诗人，大家都感觉到高山仰止，是吧？我去年在诗刊上发表了诗歌，我朋友就说你要80年代发一首诗歌的话，你能够每天收到一大堆情书，现在好像也没有谁给写情书了。实际恰恰说明了，诗歌经过四十几年的发展在淡出我们的生活，所以当我们说诗与远方，为啥呢，因为诗歌与我们渐行渐远，它只在远方存在。

朱春阳：这个“外卖诗人”在我看来，他把诗歌这个远方的东西拉回到了我们身边。“外卖诗人”，外卖是生活，人要活着才能够写诗歌；诗人是理想，在我看来，外卖诗人是把理想和生活结合在一起，然后才成就了王计兵。这也是他自己生活当中摸爬滚打，始终没有放弃希望，没有放弃理想的回报吧。一扇又一扇门关了之后，但他的行囊里面，理想还在。最终在外卖的路上，他火了，他燃烧起来了。所以我感觉如果用这个来概括王大哥的话，把他对生活和理想这样的一种平衡的一种技巧能力也体现出来。

朱春阳：在20多岁的时候，实际上是平衡不了的，所以王大哥要进入那种幻想的场景当中去体验，那实际上就是一个失衡的世界。其实我挺担心的，如果没有老先生那一把火的话，王大哥您最终走到了哪里？

王计兵：所以说我一直感谢，我一直感谢那一把火。

朱春阳：行，我们其实还有很多的话要讲，因为时间的原因，今天的活动就到这儿结束，非常感谢三位诗人给出了我们这个时代关于诗歌的真知灼见，也让我们对诗歌有更多的了解，感谢三位。